Con
el sonido de fondo de unos gallos y el canto de los pájaros comenzamos la
entrevista.
P.:
Nos gustaría que nos hablase de las Comunidades Cristianas de Base; qué son y
qué papel tienen en la renovación de la Iglesia.
Arrancan
de la base, del pueblo y son la base de la Iglesia. Nosotros decimos en Brasil
que se
trata de un nuevo modo de ser Iglesia, yo añadí: de un nuevo modo de toda la
Iglesia ser. El Obispo Leonardo se alarmó un poco. Pedro, me dijo, eso es una
ilusión. Sería el modo de ser la Iglesia: comunitario,
fiel, uniendo la fe a la vida, con la Biblia en las manos del pueblo, con
capacidad de diálogo, teniendo en cuenta el ecumenismo; siempre hemos dicho
que se dará si se da el diálogo del pueblo con la cultura. Ahora el desafío es
la
convivencia, la convivencia es el desafío en todos los campos: en la familia,
en el vecindario, en el trabajo, en la comunidad eclesial, la
convivencia es el gran desafío. Los indios Minky dicen que "vivir es
convivir". La convivencia supone que nos situemos en la Iglesia en una actitud
de igualdad; de igual a igual con las otras Iglesias, con las otras religiones,
con las otras espiritualidades, con la humanidad. Hemos de partir de esa visión
macroecuménica, en vez de partir de una actitud replegada sobre sí misma; partir
de una visión abierta en comunión con todos los otros movimientos,
espiritualidades y religiones. Hemos de explicitar nuestra fe no como imponiendo
una superioridad sino contribuyendo con la concreta historia de Jesús de
Nazaret.
P.:
En España las comunidades de base no son mayoritarias; son grupos reducidos con
una conciencia especial, con una conciencia crítica, utópica y transformadora;
la parroquia es otra cosa. ¿Qué papel puede jugar la parroquia, sería ideal toda
ella fuese comunidad?
Debería
ser toda ella comunidad. Yo digo que no se trata de discutir si son tantas o
cuantas; se trata de que todo sea comunidad; me gusta hablar de
comunitariedad, que
todo sea comunitario desde el Papa, que todo sea participativo, que, desde
la propia situación de cada uno, todo sea contribución al conjunto. Las
parroquias como parroquia no tienen futuro. Estos días la CNBB (Conferencia
Episcopal de Brasil) está discutiendo sobre "Comunidad de Comunidades, una nueva
Parroquia". Está comprobado que la parroquia como tal se transforma en
burocracia y no estimula la participación real; se entiende, por otra parte, que
sea necesario una referencia jurídica, diríamos canónica. Que sean grupos
pequeños forma parte de la condición de semilla, fermento, sal. Yo creo que se
ha superado ya la fase más rabiosa de relación entre comunidades y obispos;
hemos aprendido bastante a convivir; todavía falta mucho, pero ya hay
menos episcopalitis aguda. Si el obispo o el cura no nos acepta, pues muy
bien, no nos vamos a perder por eso. La
indignación ha de ser una indignación esperanzada, de lo contrario estamos
vomitando bilis por todas partes y no tenemos nada de buena noticia. El
cristianismo es algo más, no se trata de vivir la vida amargada,
fiscalizada.
Los
llamados Nuevos Movimientos en la Iglesia se llaman comunidades. ¿Cuál sería el
fallo fundamental de estos nuevos movimientos en el tema de ser comunidad? Y
otra cuestión más: ¿Se puede ser comunidad cristiana no política?
La
fe sin política no es fe cristiana. Por lo que respecta a los nuevos
movimientos yo he vivido un detalle interesante en Honduras. Estábamos en
Cuaresma, la cocinera de los claretianos nos dijo que era neocatecumenal y
añadió: "nosotros celebramos la Eucaristía ustedes celebran la Misa"; si se
niegan a participar de la vida de la parroquia en ciertos momentos, en ciertas
cosas; ahí también dejarían de ser Iglesia. Yo digo a los amigos y amigas que
hay que participar de la misa del cura al menos una vez por mes; es la
contribución a los ancianos y ancianas que participan todas las semanas,
levantarles el ánimo; negarse me parece que es una actitud anticristiana.
P.:
¿Podría explicar un poco más el que no puede haber fe sin política?
No
puede haber fe cristiana sin encarnación; encarnación es el misterio de la
entrada de Dios, de lleno, en nuestra humanidad por medio de Jesús de Nazaret, y
eso supone que asumamos los desafíos de cada día. Todo es política, aunque la
política no lo sea todo. Jesús dijo que había venido para que todos tuvieran
vida, y la tuvieran en abundancia. Si no me preocupo de la tierra, de la salud,
de la educación, de las comunicaciones, incluso de las vacaciones para
descansar, no me estoy preocupando de la vida humana. La
vida en el otro mundo es un asunto de Dios, que Él resolverá muy bien, porque
allí habrá vida y vida en abundancia para todos. A nosotros nos toca mejorar la
vida y universalizar la vida aquí, en este mundo. Y si la Iglesia, el Papa,
los obispos, los sacerdotes, las monjas y todos aquellos que queremos ser
seguidores de Jesús no hacemos política, no impulsamos las consecuencias
sociales, políticas y económicas que tiene la fe, ¿qué testimonio de amor
damos?
P.:
Tú antes distinguías entre comunitariedad y comunidad.
Es
una actitud de participación, de corresponsabilidad,
que el Papa sea el Obispo de Roma, que los obispos participen realmente de la
colegialidad que ahora no existe, corresponsabilidad de todos y todas. Una
actitud comunitaria en la propia familia, en el trabajo; un párroco no debería
decidir nada por sí sólo y un padre de familia tampoco.
P.:
Actualmente todos los Consejos de tipo pastoral, al menos en España, son sólo
consultivos. Hay laicos que se enfadan y dicen: "yo para dar una palabra y
después no entrar en las decisiones finales prefiero no entrar en el
tinglado"
Y
tienen toda la razón. Los Sínodos son un fracaso; el propio cardenal Arns, que
fue arzobispo de Sâo Paulo, y que participaba de los Sínodos, nos dijo en una
asamblea de los obispos de Brasil que el
Sínodo es un fracaso por ser sólo consultivo; los obispos hablan y a
continuación la Curia lo amaña a su modo y aparece, después de dos o tres
años, un documento firmado por el Papa que ni lo leemos. No fue participativo y
está fuera de hora y de lugar. Cuando se está pidiendo estos días la reforma de
la Curia muchos insisten en este aspecto: que los sínodos sean de participación,
de colegialidad, de corresponsabilidad.
P.:
El problema que tenemos, apunta José Centeno, es que las comunidades en España
son todas de personas mayores y no hay de jóvenes, entran pocos jóvenes,
entonces nos planteamos: ¿no sabemos, no les damos espacio...?
Se
trata de ser comprensivos con ellos, hay que reconocer que están viviendo un
proceso personal y de grupo que antes no se imaginaba; toda
la problemática sexual antes se vivía clandestinamente, ahora con la puerta
abierta; la autoridad paterna se discute hoy; el padre y la madre, los
formadores no pueden sentirse decepcionados, han de estimular la crítica, la
indignación; pero dando testimonio y actuando ellos, también, en familia de una
manera participativa.
P.:
Hay grupos de jóvenes, continúa Centeno, yo tengo dos hijos de 36 y 34 años, que
estuvieron en la JEC, participaron en grupos reivindicativos de la Universidad,
en asociaciones varias, siempre han sido muy participativos en grupos de
solidaridad, en movimientos feministas, junto con otros jóvenes allí en
Valladolid, muchos de ellos sin trabajo. Son un grupo muy interesante, pero
desde el punto de vista de lo religioso y de la fe están alejados; no practican
pero están abiertos, no tienen inconveniente en participar con comunidades de
cristianos o Justicia y Paz o los Círculos de Silencio; sin embargo a la Iglesia
la ven como dos Iglesias, la oficial con todas las connotaciones negativas que
tiene en España y por otra parte la gente cristiana que están, estamos
colaborando en todo, mayores y jóvenes; pero formar una comunidad cristiana con
ellos es más complicado.
Que
participen en todo lo que sea justicia y paz. Se les puede pedir, también, un
poco de comprensión, porque a veces una actitud radicalmente negativa casi puede
llegar a ser infantil. No
se trata de hacer iglesias paralelas; pero se trata de poder vivir la fe
paralelamente con celebraciones, con gestos de solidaridad, con actitud de
respeto.
Lo
que sí es cierto en los jóvenes que se han formado en grupos cristianos de base
es que Jesús los sigue atrayendo.
Hay
que partir de ahí; pero tienen que vivirlo en comunidad. Hay que convencerlos de
quesin
comunidad ninguna actividad humana funciona. No se trata de someterse a la
parroquia. Se puede vivir paralelamente y de vez en cuando dar una contribución
y un tiempo a la comunidad cristiana donde viven o se sienten cercanos. Que no
den excesiva importancia al sacerdote, que intenten vivir su fe comunitariamente
entre iguales. La
organización eclesial no debe ser un impedimento insalvable para vivir la fe en
Jesús comunitariamente.
P.:
Yo sí estoy de acuerdo con lo que usted dice. Es verdad que simplemente admirar
a Jesús si no se vive comunitariamente hay un déficit muy fuerte. Pero, ¿cómo
superar la mala imagen que tienen de la Iglesia?
Se
está mejor hoy, la Iglesia está mejor hoy que ayer. Incluso entre los
obispos conservadores hay una tolerancia a la juventud. Los
que condenan la teología de la liberación y se quedan al margen. Alguno de
los que eran candidatos a Papa ha dicho varias veces que la teología de la
liberación ha muerto, a mi nunca me pasaron la noticia del óbito. No hemos de
amargarnos, hay que dar una contribución de paz y esperanza; una esperanza
contra toda esperanza, que es la nuestra, una Esperanza Pascual, que pasa por la
cruz, pero es una esperanza invencible. Yo cito siempre aquellas palabras de un
soldado español: "¿Quién dijo miedo habiendo hospitales?", y si fuera más
optimista diría ¿Quién dijo miedo habiendo cementerios?, y si fuera más
optimista diría ¿Quién
dijo miedo habiendo Pascua? Somos el pueblo de la esperanza, el pueblo de la
Pascua; nuestra fe cristiana es esperanza, es confianza. Esperanza confiada
en el Dios de la vida, del amor, de la libertad, de la paz, en su Reino.
P.:
Partiendo de que Dios habla a través de los hechos, de la historia y que los
hechos son tozudos, ¿qué querrá decirnos en estos momentos con la falta de
vocaciones al sacerdocio, por lo menos en Europa?
Aquí
todavía hay ciertas vocaciones. Hay que revisar todo este asunto de los
ministerios, desde el Papa hasta el último cristiano, el
sacerdocio célibe ha de ser una opción, la mujer ha de tener todo el derecho;
resulta dramático y ridículo que se quiera argumentar con el Evangelio para
impedir a la mujer la participación plena. No fue Jesús quien dijo que
debían de ser doce hombres, hay situaciones culturales que afectan hoy a la
Iglesia. La humanidad ha sido muy machista y así continúa, casi todas las
culturas son machistas.
P.:
Hay un teólogo español, no sé si le suena, Martínez Gordo, que dice que uno de
los males fundamentales de la Iglesia es la marcada división
sacerdotes-laicos.
Hay
que insistir en la Iglesia ministerial. Se ha hecho del ministerio la esencia de
la ley cristiana cuando el ministerio es sólo un servicio. El bautismo, la
inserción en la comunidad de Jesús, eso es la Iglesia. Cambiará todo lo que
ahora estamos reclamando y que parece imposible realizarse; cambiará
con respecto a la mujer, con respecto a la división sacerdote-laico, con
respecto a la visión de la sexualidad, con respecto al diálogo ecuménico. Ya
está cambiando en parte.
P.:
¿Por lo que conoce con del Papa nuevo y de Latinoamérica, ¿cree que será capaz
de romper con la curia o de organizar de una forma distinta el gobierno de la
Iglesia?
No
va a ser fácil, no nos podemos hacer la ilusión de que desmonte toda la curia,
peroestá
introduciendo cuñas; el nombramiento del superior general de los
franciscanos para el Dicasterio de la vida religiosa me parece un paso, es un
recado que pasa; si se mete con otros cargos fuertes de la curia en una línea
así ya se verá lo que sucede. Es
necesario hacer la transición de una época integrista, autoritaria, de tener
toda la verdad, a una época de diálogo; hoy día, para muchos, es fundamental
que se equiparen todas las religiones.
P.:
es muy importante no sólo el ecumenismo entre cristianos sino el diálogo con
todas las religiones, pero hay cierto miedo a diluirse por parte de los
responsables jerárquicos.
Eso
fue una angustia
de Benedicto XVI, un miedo a que se diluyese la Iglesia durante su mandato.
El diálogo interreligioso supone un cierto coraje para superar la actitud de
teologar con cierta naturalidad diciendo que "fuera de la Iglesia no hay
salvación"; ahora de repente nos dicen que hay salvación en todas partes. Yo
digo quesólo
la Iglesia es Iglesia cuando salva, cuando anuncia la Buena Nueva, cuando
estimula la participación fraterna. El
mundo es plural, Dios es mayor que todas las religiones. Es evidente que hay
que saber conjugar una actitud de dialogo abierto y una actitud de libertad en
la propia identidad; no se trata de ser católicos vergonzantes sino de vivir con
naturalidad y elegancia la propia fe. Sólo hay diálogo con una actitud adulta
contribuyendo con tu identidad a la identidad de los demás.
P.:
Usted sigue estando muy al día en teología; ¿qué teólogos españoles sigue, lee
más?
González Faus, Queiruga...
González Faus, Queiruga...
P.:
Queiruga es amigo nuestro, estudió con nosotros.
Es una gran figura, de los mejores teólogos españoles. Ha tenido la suerte de tener dos obispos amigos, y por eso no lo han condenado abiertamente, creo que eran compañeros de estudios y que lo respaldaban; también él es muy gallego y sabe decir las cosas.
Es una gran figura, de los mejores teólogos españoles. Ha tenido la suerte de tener dos obispos amigos, y por eso no lo han condenado abiertamente, creo que eran compañeros de estudios y que lo respaldaban; también él es muy gallego y sabe decir las cosas.
P.:
Además es un hombre de Dios, que es muy importante.
Eso
es lo que hay que decir a la juventud: que hay que orar, hay que vivir en
contemplación. Hay que dar gracias a los que nos han recordado la importancia
del Espíritu que habita en nosotros, el Espíritu con dos alas, el ala de la
contemplación y la del impulso hacia la vida.
Hubo una época, los primeros años de la Teología de la Liberación, eran años de revolución marxista en América Latina, la Iglesia vivía amancebada con el Estado, aquellos que tenían conciencia revolucionaria renegaban de esa Iglesia. Ahora con ocasión del nuevo Papa ha salido por todas partes la actitud de la jerarquía argentina. ¡Cuánto les costó a los obispos argentinos reconocer que Angelelli era mártir!, ¡cuánto les costó reconocer que fue el ejército el que lo mató! Tuvimos unos actos con ocasión del aniversario de Angelelli, en Argentina, y sólo había dos obispos.
Hubo una época, los primeros años de la Teología de la Liberación, eran años de revolución marxista en América Latina, la Iglesia vivía amancebada con el Estado, aquellos que tenían conciencia revolucionaria renegaban de esa Iglesia. Ahora con ocasión del nuevo Papa ha salido por todas partes la actitud de la jerarquía argentina. ¡Cuánto les costó a los obispos argentinos reconocer que Angelelli era mártir!, ¡cuánto les costó reconocer que fue el ejército el que lo mató! Tuvimos unos actos con ocasión del aniversario de Angelelli, en Argentina, y sólo había dos obispos.
P.:
Volviendo a Torres Queiruga y estos pocos teólogos que no son dogmáticos,
dialogan con los hombres de ciencia sin voluntad impositiva, con el mundo
moderno de mentalidad ilustrada, intentan dar razones de su fe. Yo, continúa
José Centeno, después de jubilarme he estado yendo a cursos de historia en la
universidad de Valladolid, sobre todo de historia contemporánea cuando preparaba
el libro sobre curas obreros. Yo veía allí, en el mundo de los profesores, que
hay un descrédito con respecto a la Iglesia, porque cuando aparecen los obispos
no dan razones, no son racionales, son tajantes. En la universidad no se admiten
esas posturas.
Tienen
toda la razón en no admitir esas posturas.
P.:
Cuando salió el libro, el profesor me invitó a hablar del libro en una clase. Mi
hijo trabaja en Comisiones Obreras, en una fundación de ayuda a sindicalistas
del Tercer Mundo, tienen un ateneo cultural; entonces me preguntó mi hijo:
"¿porqué no presentamos el libro en el ateneo?" Yo le dije que este tema de
curas no iba a interesar mucho en ese foro. Sí, sí, me contestó. Y lo acogieron
muy bien, fue mucha gente. Fueron muchos de Comisiones, antiguos militantes,
antiguos militantes jocistas. Lo que yo quiero decir es que hay un alejamiento
en parte sólo. A veces llevan a la universidad a algunos teólogos, hace poco ha
estado Juan José Tamayo; pero quieren personas que den razones de las cosas y no
sean tajantes, esto no lo soportan en el mundo de la universidad.
Hemos
de reconocer abiertamente los fallos de la Iglesia, las inconsecuencias de la
Iglesia, no podemos justificar lo injustificable; pero se trata de decir,
también, que hay mucha Iglesia y que es honesta, es consecuente.
P.:
Sí que saben ver lo positivo. Con frecuencia, desde hace unos años, los
periodistas sí hacen distinción, hablan de esos misioneros que están en África y
son los últimos que se van cuando hay serios peligros; hacen una cierta
distinción, lo tratan como una honrosa excepción de algunos, los de
abajo.
Tienen
ganas de un diálogo de verdad. En
el fondo todo el mundo es capaz de tener una actitud lúcida. Yo veo que
aceptan que se cuestione tanto la creencia como la increencia. Por eso decía yo
que estamos hoy mejor que ayer. Hay que evitar el espíritu triunfalista, pero
hay que evitar, también, el espíritu derrotista y volver a Jesús de Nazaret. El
seguimiento es la mejor definición de la espiritualidad cristiana, el
seguimiento de Jesús con la opción por los pobres, el diálogo abierto, la
solidaridad.
P.:
En todo lo que usted nos ha estado diciendo hay algo claro: no hay fe sin
política, no hay fe aislada sino comunitaria, es muy importante juntarse para
orar con cura o sin cura. ¿Qué importancia da usted a lo que decía Rhaner sobre
el cristiano del siglo XXI que será místico o no será?, ¿qué importancia da a la
oración, a ser contemplativos?
Se
ha ganado en el mundo en personalismo, entendido en la línea de Mounier, y ese
personalismo auténtico exige interioridad, contemplación. Se puede hacer, se
debe hacer comunitariamente, por eso hay que estimular las celebraciones en
grupos pequeños, hay que estimular ciertos movimientos. Nos preguntábamos
respecto a la base
de la Jornada Mundial de la Juventud, es ambigua; por un lado se puede
criticar una voluntad triunfalista de la Iglesia, juntar todos los millones
posibles para llenar el espacio; pero hay elementos positivos. Lo que dificulta
es que tenemos una Iglesia que es Estado y el Papa es jefe de Estado y eso, de
entrada, ya provoca unos tropiezos insuperables; la
reforma de la Curia debería tener, como primer paso, la automática desaparición
del Estado Vaticano y el Papa dejar de ser Jefe de Estado. Esto debería ser
elemental, basta pensar un poco en las otras religiones. ¿Qué significa que por
ser Jefe de Estado se ponga todo el país patas arriba?
Mino
Cerezo: yo no te pregunto, yo las preguntas me las hago a mí mismo. Yo me digo
que, en el fondo, el problema no es creer en Jesús, sino creer como creyó Jesús;
me parece que no entramos por ahí. Para creer como creyó Jesús es importante el
tema de la oración, porque Jesús creía pensando en los demás, oraba pensando en
los demás. Subía al monte sólo, dejaba a los apóstoles, se pasaba la noche
entera, pero volvía a estar con la gente, a anunciar el Reino de Dios, es decir,
colocaba la oración en el horizonte de la praxis, y eso me parece que nos está
faltando. La gente joven cree en Jesús, pero mi pregunta es para ellos y para
nosotros, los viejos. ¿Estamos creyendo como Jesús, no sólo en Jesús?
Pensando
en las camisetas, es
fácil llevar a Jesús en el pecho, lo difícil es tener pecho, coraje para seguir
a Jesús.
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